В этом году исполняется 180 лет со дня основания Пулковской обсерватории. Владимир Михайлович Липунов – один из самых влиятельных ученых-астрофизиков в мире — ответил на вопросы нашего корреспондента Аурена Хабичева о прошлом и будущем обсерватории, состоянии российской науки сейчас и о том, почему «аномально» сильные российские ученые стали большой редкостью.
Владимир Михайлович, Пулковской обсерватории целых 180 лет. Это своеобразный юбилей. А в тиакие праздники принято подводить итоги. Что значит для вас Пулковская обсерватория?
Для меня – это не просто организация, но история русской науки. Это наша старейшая обсерватория. По своему значению в 19 веке она, пожалуй, была действительно главной. Основанная 180 лет назад, она занимала самое первое место в системе Российской Академии наук. Она вышла на высочайший мировой уровень. Была конкурентом Гринвича. Помогли в этом немцы. В частности, первые директора — семья Струве — Василий, Отто, Яков и другие. Пулковская обсерватория, без преувеличения, — душа нашей науки. Я в данном случае высказываю свое мнение. Мнение человека, у которого с самой юности на стене висела фотография этого учреждения. У меня, можно сказать, с обсерваторией случились семейные связи. Я бывал там в гостях у Владимира Крата – одного из последних директоров советского периода. Это был замечательный человек, занимался астрономией, делал аэрокосмические эксперименты, запускал телескопы на воздушных шарах. Он делал совершенно передовые вещи.
Каково место Пулковской обсерватории в российской науке сейчас?
Все большие обсерватории эволюционируют примерно в одном направлении. Сейчас как наблюдательная база Пулковская обсерватория, конечно, потеряла свое значение. В войну она была полностью разрушена. Потом ее разумеется восстановили. Знаете, ведь есть легенда, что даже Пушкин бегал туда на звезды смотреть. Да и до войны, в печальные годы репрессий кто-то из сотрудников был сослан в лагеря, кто-то просто расстрелян. Там работали и были включены в орбиту «пулковского дела» люди мирового масштаба – Александр Николаевич Козырев, Матвей Петрович Бронштен, Борис Васильевич Нумеров и многие другие. В теоретической астрофизике известно классическое решение Козырева-Чандрасекара. Напомню, что Чандрасекар в последствие стал нобелевским лауреатом.
Я работаю в Московском университете, но Пулковскую обсерваторию люблю и сочувствую ей. Ведь она пережила репрессии 30-х, расцвет 60-х и уход таких светил науки в 70-80-х. В 60-е годы в астрофизику пришли люди из очень важных атомных проектов. Оказалось, что наша Вселенная не такая, как мы думали в 19-м веке. Здесь на Пулковских высотах впервые было заподозрено и обнаружено так называемое реликтовое излучение Вселенной, предсказанное нашим соотечественником Георгием Гамовым. Наша Вселенная оказалась горячей. Но наступила самая страшная вещь в застойные годы. Всякий талантливый ученый не мог пробиться наверх, если не был коммунистом-бюрократом. Зельдович — другое дело. Это человек руководил лабораторией «Теория атомной бомбы» в проекте Курчатова. Не слабо, да? У него работало много других известных и секретных людей. Он был теоретиком и естествоиспытателем. Вот такого типа ученые стали исчезать из нашей науки к концу 80-х годов. Именно тогда бюрократия выхолостила, формализовала и развалила не только нашу науку, но и саму страну — СССР. А в 90-е годы люди вобще стали уезжать заграницу, потому что в нашей стране впервые был произведен невиданный эксперимент по удушению науки. Я помню, как я «бомбил» на такси. У нас тогда зарплата была пять долларов в месяц.
Выходит, что наши ученые могли работать в России только будучи «слепыми энтузиастами» своего дела?
Сейчас проблема нашей науки в том, что она тогда была обезглавлена. Многие школы распались. Сильные уезжали, слабых не брали. На Запад слабых не берут, туда уезжают сильные. Остаются здесь лишь аномально сильные. И вот этих аномально сильных осталось очень мало. Но они иногда появляются. Однако наша наука так устроена, чт осталась слепком худших образцов времен застоя. Только в нашей стране Академия наук управляет денежными потоками, научными процессами и так далее. Это абсолютно неправильно. Вот на примере авиации. У нас за государственные деньги даже в самые мрачные годы, во время Берии, когда стоял вопрос о выживании, была личная частная инициатива. У нас стояли имена на самолетах, танках, вездеходах. Мы знали имена всех. Двадцать лет мы топчемся на месте из-за того, что личная инициатива полностью закупорена. В 90-е многие живые, инициативные силы были уничтожены. А во главе науки опять встали ученые-бюрократы. Это секретари парткомов от науки. А я еще раз повторю — талантливый ученый не станет директором. Эта роль на Западе не состоит в том, чтобы публиковаться со своими подчиненными. Его цель в том, чтобы его институт выдавал максимальный импат-фактор и индекс цитируемости. У нас этого нет. У нас в результате личность исчезает. Вот пришел президент и спрашивает: как я буду поднимать науку? Вот что Путину сказать? Причина упадка российской науки в том, что кругом это мышление армейское, субординационное. Восстановление вертикали власти. Но в науке такого быть не может. Там есть другая, гораздо более мощная вертикаль — физические фундаментальные законы природы. А ни черта наши ученые не придумали за 30 лет такого интересного за исключением нескольких людей, которых заткнули в самую страшную яму. А знаете почему? Мне человек из Правительства сказал, что у нас не нужны таланты. Высочайший помощник. Так и сказал: Владимир Михайлович подумайте кому вы нужны? Ни-ко-му!
Владимир Михайлович, лично вы сделали очень многое для становления и развития российской науки не только в рамках страны, но и всего мира.
Я построил глобальную сеть. В эпоху санкций я поднял флаг России на Канарских островах. Результат современной политики очевиден — двадцать лет топчемся на месте, открытий больших нет, везде уравниловка. В нашей науке полностью скопировали американскую систему грантов. Но ведь американская система основана на том, что там последние 100-150 лет эксперты этой системы — это избранные в здоровой прозрачной конкурентной борьбе ученые. А представьте эту систему прилепили на нашу бюрократическую науку, где правят чиновника, через которых идут все потоки. В Америке, если ты ученый, тебе дали денег и ты с ними ничего не сделал, то тебе второй раз никогда в жизни не дадут. Почему у нас сталинская наука развивалась? Да потому, что нужно было выживать. Когда стоит вопрос жизнь или смерть, вот тогда Правительство понимает, что надо брать не бюрократа, а надо брать физика Курчатова. Брать инженера-конструктора Королёва. А у нас с этой вертикалью власти, где новые фамилии? Где новые Ту-154, Як-40, Ил-86? Мы перестали называть вещи своими именами! Кого это Сколково воспитало? Сколково превратилось в специальное учреждение для утечки русских мозгов. Сейчас на кону вопрос выживания. Путин пришел поднимать науку и спрашивает: кто у нас за науку отвечает? Ему отвечают — Академия наук. О, значит сейчас мы для этой академии наук назначим нового генерала и он там будет разбираться. Но ничего не будет. Деньги не идут к талантливым людям. Средства поступают только высокостоящим. Мы скопировали американскую систему грантов, а экспертами там оказались «дети» вот этих бюрократов. Они там друг друга вытягивают просто. Мой проект участвовал решительным образом в лучшем эксперименте 21-го века — обнаружении и локализации источника гравитационных волн. Ничего лучше в этом веке пока не сделали в оптической астрономии. Что вы думаете, кто-то мне дал грант дал на следующий год? Наплевали на десятки опубликованных в лучших мировых журналах, включая Nature, статей. Ни-хре-на никто не дал. Я знаю десятки ученых в нашей области, которых можно поднять. В конце 90-х годов я предложил как прекратить утечку мозгов. Это очень просто, тривиально. Наша экспертная система не работает, если за 20 лет она ничего не дала, то её надо менять. У нас в науке есть реальные объективные эксперты. И это — иностранные ученые. Они выбирают лучших ученых России каждый день! Посмотрите на кого ссылаются американские и европейские ученые и все. Выбрать в каждой науке по своей золотой сотне ученых, и направить финансирование им — они реально показали, что умеют работать. Вот как надо решать научную проблему бюрократии в России. Но что мы видим, мы в стране решаем все проблемы созданием очередного министерства или ведомства, то есть опять плодим бездельников-бюрократов. Я бы даже сказал, что бездельники это еще было хорошо, но они подобны самому страшному — дуракам с инициативой.
Мы все-таки немного ушли от темы. Мне интересны ваши собственные проекты. Я часто сталкиваюсь в новостях с вашим именем. Что-то читал про роботов-телескопов, запущенных вами. Это же умопомрачительно!
Я сейчас занимаюсь двумя проектами. Первый — это построение глобальной сети телескопов нового поколения на базе уже построенной, отработанной сети МАСТЕР . Мы первые в России сделали настоящие роботы-телескопы. Они месяцами самостоятельно работают. Они стоят в Южной Африке, в Аргентине и даже в стране НАТО на Канарских островах. И мы в 2015 году подняли флаг России на Канарских островах. Приехал король Испании! Приехал кто-то из российского посольства , увидел меня и спрашивает: а что вы тут делаете? Наша страна не знала о таком прорыве. Академия наук не знала о наших достижениях. Они и сейчас тратят миллиарды, пытаясь повторить мой успех. И ничего не сделали. А я построил за 57 миллионов рублей благодаря поддержке программы развития МГУ и частного предприятия Московского Объединения «Оптика». Вся структура науки у нас просто идиотская, она скопирована с годов застоя. Всякая инициатива давится. Пусть Путин задумается, почему американцы берут у нас и поднимают лучших, а мы не можем. Денег нет? Да, маловато. Но я не о деньгах, а о лучших. Как американцы узнают, кто из ученых — лучший? А мы не можем? Я в советское время не был партийным. Меня поднял Яков Борисович Зельдович — мой руководитель в аспирантуре. Он имел три звезды Героя Социалистического труда. Он пробил мне московскую прописку и сказал: он должен тут работать. А его пробила нужда в сталинско-бериевскую эпоху. Берия был самым лучшим менеджером в науке. А сейчас что? Пришел Рогозин в Роскосмос и выкинул нас из этой системы. Я и мои воспитанники получаем цитируемости больше тысячи на брата. Найдите в целой стране хоть один институт, где были бы такие показатели? У меня нет гранта российского национального научного фонда. Я пишу по 15 статей в год. У меня 2 статьи в Nature вышли в один год! Это не теория, а эксперимент! За это меня лишили поддержки. Так это означает, что санкции нам не только запад выписывает, но и РНФ российский! Я и моя группа опубликовала около двух тысяч работ в последние годы. Большую часть из работ пишем вместе с роботами! Причем, это не такие роботы какие показывают Путину — роботы-марионетки. Они месяцами работают без нашего вмешательства. Такой технологии нет ни в Европе, ни в Китае. Да в США, в Калтехе, только отчасти.
Владимир Михайлович, РБК на днях написали, что астрономические наблюдения в Пулковской обсерватории в течение пяти лет будут свернуты и перенесены на другие базы. Да и вы сказали, что Пулковская обсерватория сейчас потеряла свои позиции. Как их вернуть?
Возращаясь к Пулковской обсерватории. Чтобы она стала не только музеем, но реально работающей на передовых позициях науки коллективом, нужно, во-первых связать её с Питерским университетом. Надо открыть кафедру во главе с ведущим ученым Пулково, например. Без молодой крови всё зачахнет. Не зря вся наука запада сосредоточена в университетах. Во-вторых, об астрономических наблюдениях. Один из наших роботов МАСТЕР работает на горной станции Пулковской обсерватории под Кисловодском. Местные пулковчане — соавторы всемирно известных наблюдений. Я не предлагаю всей обсерватории работать в сети МАСТЕР, а перенять опыт роботизированных наблюдений, и тогда великая Пулковская обсерватория станет не только достопримечательностью, но и образцом экспериментальной астрономии мирового уровня.
Фото: CC0 1.0, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=7126706
Справка: Владимир Михайлович Липунов
Почетный профессор Московского государственного университета им.М.В.Ломоносова,
Профессор кафедры астрофизики и звездной астрономии физического факультета МГУ,
Заведующий лабораторией космического мониторинга,
Руководитель Глобальной сети телескопов-роботов МАСТЕР ,
Страница авторская в интернет:
